Kees de Lange sprak voor Café Weltschmerz met hoogleraar monetaire economie Lex Hoogduin over de toekomst van ons pensioenstelsel en het monetaire beleid van de ECB. Een uitvoerig gesprek over de complexiteit van ons financiële systeem en de roekeloze koers die de ECB is gaan varen om de economie aan te jagen. De video duurt bijna een uur, een aanrader!
Over de pensioenen
Als je een beleid voert waarin alle instellingen dezelfde portefeuille hebben die maximaal gespreid is, dan ben je als toezichthouder zeer tevreden. Alle instellingen worden langs dezelfde meetlat gelegd, dat creëert een levensgevaarlijk financieel systeem. Een eenvormig systeem. De toezichthouder vraagt wel om diversificatie, maar op macro-niveau wordt het systeem daardoor alleen maar kwetsbaarder, zo merkt Hoogduin op.
“Als er in de buitenwereld dan iets verandert, willen alle institutionele beleggers op hetzelfde moment allemaal dezelfde kant op. En dan is er geen tegenpartij meer die groot genoeg is om mee te handelen. We creëren een heel kwetsbaar financieel systeem door eenvormige regels van de toezichthouders.”
Banken en pensioenfondsen worden vanuit het oogpunt van risicospreiding vereist meer richting het gemiddelde te bewegen, maar dat is voor de stabiliteit van een complex systeem niet beter. Lex Hoogduin benadrukt dat diversiteit in het beleggingsbeleid veel belangrijker is dan diversificatie.
“We verminderen nu de diversiteit. De enige partij die als tegenpartij kan fungeren is de centrale bank. Je creëert op deze manier crises, want iedereen wil er op hetzelfde moment uit en dan is er alleen de centrale bank als tegenpartij.
Pensioenfondsen kunnen zich een lange termijn horizon permitteren met hun beleggingen, maar we zijn deze institutionele beleggers gaan behandelen alsof het banken zijn. Ze moeten meer op de korte termijn handelen, waardoor de diversiteit verder is afgenomen. Ieder pensioenfonds heeft op zichzelf een goede risicospreiding, maar op systeemniveau worden de risico’s hierdoor alleen maar groter.”
Lex Hoogduin kritisch over ECB-beleid
De Nederlandsche Bank heeft met de introductie van de ECB eigenlijk geen enkele bevoegdheid meer, zo merkt monetair econoom Hoogduin op. De presidenten van de nationale centrale banken zitten daar niet als vertegenwoordiger van hun eigen centrale bank, maar als uitvoerder van een beleid dat gezamenlijk wordt uitgezet via de ECB. De uitvoering van het Europese monetaire beleid gebeurt decentraal, maar het beleid zelf wordt bepaald vanuit de ECB in Frankfurt. Deze verhoudingen zijn allemaal bij wet vastgelegd.
Dat systeem is volgens Lex Hoogduin de laatste jaren volledig uit de hand gelopen:
"Ik weet dat de dingen die nu gebeuren bij de ECB volledig in strijd zijn met de monetaire filosofie waarop het verdrag gebaseerd is. Of het nou juridisch allemaal wel of niet kan, daar houd ik me even verre van. Maar het is in strijd met hoe men het verdrag destijds voor ogen had. Er is op geen enkele manier rekening gehouden met de mogelijkheid dat het aanvaardbaar monetair beleid zou zijn om rentes negatief te maken, en al helemaal niet dat je staatsobligaties gaat opkopen van landen. En het gaat nu van kwaad tot erger!"
De kritiek op het ECB beleid is sterk in Duitsland en in Nederland, maar in de landen daar omheen is dat niet het geval. Als je kijkt naar de academisch economen wereldwijd, dan is er een meerderheid die vindt dat je dit een verstandig beleid is dat je dit wel moet doen.
"Economen als Bas Jacobs en Coen Teulings onderschrijven het beleid van de ECB en vinden dat het beleid nog niet ver genoeg gaat en die ook serieus nadenken over helikoptergeld. Het is voor mij onvoorstelbaar. Als je in 1998 - vlak voordat de euro werd ingevoerd - tegen mij had gezegd, dat er in 2016 de grootste financiële crisis sinds de jaren dertig was geweest... En dat de euro er nog steeds was, maar dat men overweegt helikoptergeld in te voeren... Die discussie had ik me in 1998 zeker niet kunnen voorstellen!Als de geschiedenis ons een ding leert is dat experimenten met geld, denken dat je een oplossing kunt vinden voor economische problemen door meer geld te drukken, nog nooit goed is afgelopen. Er is ook niet goed voorstelbaar dat er mechanismes zijn die dit goed kunnen laten verlopen. Dat is heel zorgwekkend."
Wil je meer van dit soort gesprekken? Klik dan hier!
We zijn eraan gewend geraakt dat de prijzen elk jaar een beetje stijgen als gevolg van inflatie, maar volgens monetair econoom Edin Mujagic is dat lang niet altijd zo geweest. In een gesprek bij Café Weltschmerz legt hij uit dat alles veranderde met de komst van centrale banken.
Sinds de komst van centrale banken en het loslaten van de koppeling aan goud wordt de waarde van alle valuta stelselmatig uitgehold. Mujagic bestudeerde de waardeontwikkeling van het geld en vatte zijn bevindingen samen in het boek Geldmoord.
De ECB pleegt met haar monetaire beleid een aanslag op de integriteit van het financiële systeem. Dat zei Nout Wellink, voormalig president van de Nederlandsche Bank, in een gesprek met Willem Middelkoop voor Café Weltschmerz. Volgens Wellink rammelt het beleid van de ECB aan alle kanten en is het stimuleringsprogramma uitermate disproportioneel.
Naast het beleid van de ECB bespreken de heren ook de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld, de opkomst van China als nieuwe economische grootmacht, de nieuwe Zijderoute en de veranderingen in het monetaire en financiële systeem. Ook geeft Wellink in de laatste tien minuten twee mooie anekdotes over goud. De video duurt ruim 53 minuten en is hieronder te bekijken. Onder de video hebben we het interview in hoofdlijnen uitgeschreven.
Over geopolitiek
“Wat ik een van de meest fascinerende dingen vindt is dat China zich aan het herhalen is. Je ziet dat de Chinezen bewust bezig zijn de oude zijderoute te herstellen. Ze steunen de opbouw van infrastructuur in landen rondom de oude zijderoute. Ze gaan daardoor een economische zone creëren van 3, 4, 5 miljard mensen. Wat ze in China zelf doen is de knooppunten van de zijderoute aansluiten op ontwikkelingsplannen in het Chinese binnenland. Dat is het strategische denken van China.
In Afrika zie je bijvoorbeeld veel Chinezen die betrokken zijn bij infrastructurele projecten. In wezen doen zij hetzelfde wat wij in het verleden gedaan hebben. En het is ook in het belang van die landen, als je de plannen ziet die ze hebben ten aanzien van de zijderoute, dan zie je dat daar inderdaad bruggen bouwen en wegen aanleggen, waardoor die landen zich ook versneld kunnen ontwikkelen.”
Middelkoop: Maar voor de Zijderoute moet je ook Rusland erbij betrekken en dat willen de Verenigde Staten niet…?
“Uiteindelijk is het beter als we allemaal met elkaar samen gaan werken. Maar dan praat je over geopolitiek en dat is niet helemaal mijn vak… Wat ik wel waarneem is dat je aan de ene kant de samenwerking ziet tussen de Russen en de Chinezen, maar dat aan de andere kant weten we ook dat de Russen niet de grootste vrienden van de Chinezen zijn. Ze kunnen elkaar nu goed gebruiken, maar je hoeft maar terug te gaan tot voor de voor de Tweede Wereldoorlog, toen de Russische vloot in de Chinese wateren lag.
Wat er eigenlijk aan het gebeuren is, en wat ik zeer betreur, is dat de Amerikanen niet aan de Aziatische investeringsbank willen meewerken. De Chinezen wilden ze er bij hebben en de Amerikaanse regering volgens mij ook, maar het Congres heeft het geblokkeerd. Nu gaat China een economisch gebied creëren dat zo groot is ze de Amerikanen in de verdere toekomst maar in betrekkelijke mate nodig hebben.
Wat je ook ziet is dat de Chinezen zich richten op Latijns-Amerika. Vanuit de Westerse kant bekeken denk ik dat het niet zo verstandig is geweest van de Amerikanen om zich hier te isoleren, want uiteindelijk is het zo dat de omvang van een economie op de lange termijn wordt bepaald door de omvang van je bevolking. Dat zijn de Chinezen op een gegeven moment vijf keer zo groot als de Amerikanen.”
“Het grote bezwaar van China is dat ze geen evenredig stem hebben in het monetaire stelsel, als we kijken naar het IMF dan is het nog steeds zo dat Amerika met haar veto alles kan blokkeren. China komt daar nauwelijks aan de bak.
Als je dan kijkt naar de omvang van dit land… Ik was voorzitter van de BIS in Basel, komende uit een land dat maar 1% van de wereldeconomie vertegenwoordigde. In de Raad van Bestuur van de BIS was China niet vertegenwoordigd!
Ik heb me er in die periode sterk voor gemaakt, en dat lag politiek moeilijk in de Verenigde Staten, voor een lidmaatschap van China. Uiteindelijk is dat met veel moeite gelukt. Naderhand heb ik me sterk gemaakt voor het lidmaatschap van China in het Basels comité, daar waren ze ook geen lid van.
Het is te gek voor worden dat als je in een (financieel) integrerende wereld zit je zo’n belangrijke partner niet een stem wilt geven. Daar hebben de Chinezen groot gelijk in.”
Over de SDR
“Het is onbegrijpelijk dat de VS niet aanwezig waren bij een belangrijk SDR overleg vorig jaar. Het valutamandje moet alle munten bevatten die relevant zijn voor de wereldeconomie, munten moeten vrij verhandelbaar zijn. China is stap voor stap die richting op gegaan, maar het duurde heel lang voordat ze erkenning kregen in de SDR. Voor China is het belangrijk serieus genomen te worden.
Op het moment dat de Chinese valuta in de SDR werd opgenomen had de hele wereld kunnen weten dat de Chinezen zouden ophouden met het koppelen van de munt aan de dollar. Anders ga je niet in dat mandje zitten, dat zou een beetje dom zijn. Toch kwam het voor de financiële wereld als een enorme verrassing dat ze meer flexibiliteit in de wisselkoers willen. Het hoort allemaal bij een modernere aanpak.”
“Focus je op Europa, daar werd ook alles geglobaliseerd. We hebben in Europa gezien dat de financiële infrastructuur daarvoor niet aanwezig was. In Europa ontbrak de infrastructuur om het financiële systeem te beheersen. Dat hebben we uiteindelijk aangepakt met een bankenunie.
Maar zo ontbreekt op wereldschaal ook de infrastructuur om in een geglobaliseerde wereld de zaken onder controle te houden. De wereld heeft een sterkere internationale financiële autoriteit is nodig. Het grote probleem is dat je soevereiniteit moet overdragen. Dat moet je dan op mondiaal niveau gaan doen. Het IMF heeft een poging gedaan grip te krijgen op de wisselkoersen. Maar dan geef je opnieuw autoriteit op. Dit is een dilemma op elk niveau.
Zonder crisis lukt niet niet, maar met een crisis weet je niet zeker of je een duurzaam systeem creëert als er achterliggend niet het gevoel is dat het zo moest en niet dat het alleen maar afgedwongen is door een crisis.
Er zijn twee wegen: Of veel meer samenwerking, of veel minder. De weg terug is om de wereld weer op te splitsen in delen. Je ziet ook het aantal protectionistische maatregelen weer toenemen. Het meest waarschijnlijke is de middenweg, waarin we wat door rommelen en af en toe een crisis hebben.
Het grote probleem is dat grote veranderingen gedragen moeten worden. We hebben nog steeds een discussie over de euro, dat heeft van doen met het feit dat het draagvlak voor de euro is nog niet 100% is.
Je raakt steeds aan twee dingen: De overdracht van soevereiniteit en het verdelen van de lasten. Dat zijn twee belangrijke dingen waar alle Europese problemen steeds op terugvallen. Of Europa het gaat redden? Ik weet het niet, maar ik hoop van wel. Europa gaat door een buitengewoon ingewikkelde periode.
Het grootste probleem is de vluchtelingencrisis, dat is misschien onderdeel van een nog groter probleem. Uit niet gepubliceerde cijfers van de VN heb ik ramingen gehoord van een miljard vluchtelingen in 2050 die op zoek zijn naar een betere toekomst.”
“Ik ben bezorgd over een Brexit, veel meer dan over de Griekse problemen. Binnenkort is het referendum. De verwachte opkomst ligt nog beneden de vijftig procent, maar er hoeft maar één ongeluk te gebeuren in de komende maanden… Dit is niet zo bedreigend voor Engelsen, die redden zich wel. Maar het is het besmettingsgevaar op het vasteland van Europa. In de vraag of Europa uit elkaar valt of niet, daarin is de Brexit een belangrijk element.”
Over de ECB
“Ik zie een ECB die heeft gezegd: We moeten koste wat koste de inflatie naar 2% brengen. Dat is een ECB die zich niet wil realiseren – of er zich niets van aantrekt – dat er vele factoren zijn die inflatie kunnen beïnvloeden. Die factoren kunnen zo sterk zijn dat als je aan die twee blijft vasthouden je een kamikazepiloot wordt. Dat je dat allemaal niet meer ziet. Uiteindelijk lukt het, maar dan zie je pas alle schade die je hebt aangericht. De ECB is disproportioneel bezig.
Wat ik vind is dat men het doel verabsoluteerd heeft. Neem als voorbeeld de Engelse centrale bank, die hebben ook een inflatietaak. Maar als het niet lukt, dan kunnen ze naderhand aan de minister van financiën uitleggen dat er bepaalde factoren waren die een rol speelden. Het doel heiligt nu alle middelen.
Maar hier is de formulering van de ECB dat het een verplichting is om het inflatiedoel te halen. Dat is onzin, het is nooit hun taak geweest om de hele wereld op te kopen!
Het kan niet waar zijn dat je door de dosis van het medicijn almaar te vergroten je een controleerbare uitkomst krijgt.”
“Dan komen we aan het tweede punt: Waarom doen we dit? We willen geen deflatie, dat is het verhaal van de ECB. Dat de schuldenlast dan toeneemt is een deel van het verhaal, maar de gedachte is ook dat de consument denkt: Dan wacht ik even, want alles wordt goedkoper.
Maar deflatie in deze mate is zeer zeldzaam in de geschiedenis. We zagen het voor het laatst vóór de Tweede Wereldoorlog, in de jaren dertig. De economie heeft nu een heel andere structuur. Wat ze bij de ECB aan het doen zijn rammelt naar mijn gevoel aan alle kanten. Nog los van alle neveneffecten…
De ECB is de verkeersborden in het systeem aan het verwijderen. Benchmarks waar beleggers zich normaal aan vasthouden, zoals inschattingen van risico’s en de rentestanden die daar bij horen, dat systeem ben je in wezen aan het vernielen. Dat zie je meer en meer komen. Mensen raken hun houvast kwijt. Je bent de integriteit van het financiële stelsel aan het aantasten.
Het ‘point of no return’ komt wel erg dichtbij.
In alle jaren dat ik in de financiële wereld werk heb ik het nooit zo zichtbaar zien geworden is het verschil van standpunten tussen de BIS en de centrale banken. Claudio Borio van de BIS zei dat we fundamenteel moeten nadenken over de uitgangspunten van ons monetaire beleid.”
“Goud heeft bij mij wel een voorgeschiedenis. Tijdens een van mijn colleges zij mijn professor P. B. Kreukniet met groot enthousiasme dat goud geen fluit waard was. Dat is altijd bij mij blijven hangen, het contrast tussen hoe goud in de perceptie van de mensen leefde en deze hoogleraar die zei dat we al het goud van de wereld naar een eiland in de Stille Zuidzee moeten brengen. Dat was het voorbeeld dat hij ons gaf.
In zijn voorbeeld zouden alle centrale banken hun goud daar in de kluis opslaan. En er was in die tijd geen telegraaf of telefoon of wat dan ook. En dat we dan ééns in de tien jaar gaan kijken of al dat goud er nog lag. En dan zou het goud zijn weggezonken!
Zo is mijn interesse in goud begonnen. Ik ben me gaan verdiepen in de goudpolitiek van de centrale banken. In de jaren dertig hebben wij een enorme deceptie aan centrale banken overgehouden door het feit dat we vasthielden aan het Britse pond en het goud. Wij en de Engelsen zaten allebei aan het goud gekoppeld, maar op een gegeven moment werd de directie ongerust, omdat we wel erg veel ponden in de reserves hadden. Toen is de toenmalige bankpresident Vissering naar Engeland afgereisd om van de Engelsen de verzekering te krijgen dat de koppeling aan goud heilig was en dat onze ponden dus ook volstrekt safe waren. Maar hij was de haven nog niet uit en toen ontkoppelden de Engelsen. Vanaf dat moment is er interesse bij de bank ontstaan voor goud. Dat gaat verder dan Zijlstra.”
Middelkoop: Maar waarom is dan later toch het besef ten aanzien van goud veranderd?
“Ik denk dat het uit een andere hoek kwam. Alternatieven voor goud konden grote opbrengsten opleveren. Als je het goud zou verkopen, dan kon je dat beleggen en dan zouden de opbrengsten voor de staat groter zijn.
Dit gebeurde bij de Nederlandsche Bank uit eigen overweging. Het werd zo uitgelegd dat goud een dode asset is en we zoveel konden verkopen tot we voldoende zouden overhouden voor een land als het onze. Daarom hebben we zeshonderd ton gehouden en de rest aan de samenleving verkocht.
Je kunt goud altijd als onderpand gebruiken als je als land in de problemen komt. Maar toch moet je de rendementsafweging maken, ergens moet je een grens trekken. We zijn geen beleggingsfondsen en hoeven het rendement niet te maximaliseren, maar je hebt toch de maatschappelijke verplichting je taak te vervullen met een zo goed mogelijk rendement.”
Econometrist Theo Kocken verwacht binnen tien tot vijftien jaar een vorm van wereldwijde schuldsanering, dat zegt hij in een gesprek met Willem Middelkoop voor Café Weltschmerz. De schulden zijn wereldwijd zo hoog opgelopen dat het zo goed als onvermijdelijk geworden is om een deel van de schuld af te schrijven.
Kocken werkte vanaf 1990 in de bankensector en heeft zich vanaf 2000 gespecialiseerd in risicomanagement. Vanuit die achtergrond verbaast hij zich erover hoeveel waarde er nog toegekend wordt aan bepaalde risicomodellen, die gebaseerd zijn op foutieve of achterhaalde aannames over hoe de economie werkt.
Verderop in het gesprek praten de heren over het beleid van centrale banken, de toestand van het wereldwijde monetaire systeem en de relatie tussen goud en geld. De boodschap van Theo Kocken is dat we gezamenlijk teveel schulden gemaakt hebben en dat we daarom nog een zeer grote crisis mogen verwachten. Centrale banken zullen volgens hem slechts tot zekere hoogte in staat zijn de stabiliteit op de financiële markten te bewaken. Een interessant gesprek!
Boom, Bust, Boom
Theo Kocken werkte twee jaar aan de documentaire ‘Boom, Bust, Boom‘ over hoe menselijk gedrag een financiële crisis veroorzaakt. Nobelprijs winnende economen als Robbert Shiller, Paul Krugman en Daniel Kahneman vertellen hierin waarom economische crashes blijven gebeuren en welke rol het economieonderwijs kan spelen om deze in de toekomst te voorkomen.
Klik hier voor meer interviews van Café Weltschmerz
Willem Middelkoop sprak voor Café Weltschmerz met econoom Dirk Bezemer over de crisis die zogenaamd “niemand heeft zien aankomen”, over de uit de kluiten gewassen financiële sector van Nederland, de hoge hypotheekschuld en het gebrek aan kennis over het geldsysteem bij het grote publiek. Hij maakte in 2009 een lijst van personen die de economische crisis wél hebben zien aankomen en deze met enige nauwkeurigheid wisten te voorspellen. Daarmee wilde Bezemer aantonen dat Nout Wellink ongelijk had, toen hij aan het begin van de crisis zei dat niemand die had zien aankomen.
Die uitspraak van Wellink was volgens econoom Bezemer tekenend voor het groepsdenken in de financiële wereld. In de wereld van banken, pensioenfondsen en verzekeraars, maar ook in de academische wereld, is men terughoudend om buiten de gebaande paden te treden. Zodra de crisis uitbreekt is het veel makkelijker om verantwoording af te leggen, omdat iedereen op dezelfde manier dacht en handelde.
Bezemer en Middelkoop concluderen dat de bewustwording over het geldsysteem, mede dankzij initiatieven als ‘Positive Money’ en Burgerinitiatief Ons Geld, is toegenomen. Daarom verbaast hij zich erover dat er op middelbare scholen zo weinig aandacht wordt gegeven aan dit onderwerp. Het concept van geld als schuld wordt maar zelden goed uitgelegd, terwijl het een best belangrijk onderwerp is. Het interview duurt iets meer dan een half uur en is hieronder te bekijken.
Klik hier voor meer interviews van Café Weltschmerz.
Arnoud Boot is somber over de economische vooruitzichten van Europa en verwacht dat het continent ook de komende jaren zal achterblijven bij de Verenigde Staten. Dat zegt hij in gesprek met Willem Middelkoop bij Café Weltschmerz. De heren praten uitvoerig over de complexiteit en dynamiek van de financiële markten en behandelen onder andere Bretton Woods, Keynes en de gekte op de aandelenmarkt van eind jaren negentig. Een uitermate interessant en openhartig interview!
Over Arnoud Boot
Arnoud Boot is hoogleraar Corporate Finance en Financiële Markten en co-director van het Amsterdam Center for Law & Economics aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is tevens voorzitter van de Bankraad (DNB) en lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR).
Paul Buitink sprak voor Café Weltschmerz met politicoloog Sander Boon over het op kredieten gebaseerde financiële systeem dat zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld. Boon merkt op dat centrale banken het ineenstorten van het financiële systeem wisten te voorkomen met een overvloed aan liquiditeit, maar dat daarmee de fundamentele problemen niet zijn opgelost.
Sterker nog, met het opkopen van staatsobligaties en hypotheekleningen verkleinden centrale banken het aanbod van kwalitatief goed onderpand, waardoor er een verkrapping en een afnemende liquiditeit te zien is in het financiële systeem.
Sander Boon merkt op dat de financiële markten eigenlijk al sinds 2013 niet meer geloven wat centrale bankiers zeggen. Centrale banken zeggen wel dat ze de rente gaan verhogen, maar de markt ziet dat de economische groei die daarvoor vereist is er helemaal niet is.
We hebben een aantal passages van het interview hieronder uitgeschreven. De video duurt een half uur en is absoluut de moeite waard!
“De afgelopen dertig tot veertig jaar is bij de dalende rente de totale schuld enorm gestegen, in Nederland hebben we dan ook nog eens een hele hoge de hypotheekschuld. Als je wereldwijd kijkt zie je dat als gevolg van die schulden er nu een heel deflatoire pool van schulden is. Het is heel moeilijk om daar uit te komen.
Het hangt er nu een beetje vanaf wat centrale banken en overheden gaan doen. In wezen is er niet zo veel verschil tussen deflatie en hyperinflatie. Onder deflatie kiest de bevolking voor de veiligheid van cash en bij hyperinflatie kiest men voor de veiligheid van fysiek goud. Een hyperinflatie gemeten in goud is eigenlijk ook gewoon deflatie, want alle prijzen dalen dan in termen van goud…
Bij sommige centrale banken, zoals in Engeland en de Verenigde Staten en binnen bepaalde wetenschappelijke economische kringen zie je wel signalen dat cash moet worden afgeschaft. Ze zeggen dan dat dat handig is, vanwege het gebruik van cash geld voor terrorisme en criminaliteit….
Er zitten veel morele argumenten onder om contant geld af te schaffen, maar eigenlijk reden is dat in een omgeving waarbij de rente negatief is mensen een prikkel hebben om in cash te sparen. Als mensen dat massaal gaan doen geeft dat een deflatoire druk op de prijzen van assets.”
Over de pensioenfondsen...
"Ik moet eerlijk zeggen dat het niveau van economisch denken in de sector van me tegenvalt. In de zin dat heel veel mensen bijvoorbeeld hun rentevisie gebaseerd hebben gebaseerd op: de rente zal wel omhoog gaan, want hij was al een hele tijd laag. Dat is geen basis van economisch denken, dat is geen logica maar een geloof.Wat zijn omstandigheden waarin die omhoog zou gaan of waarom die laag zou blijven, dan vinden ze het heel moeilijk om daarmee te spelen. Dat is overigens een van de redenen waarom wij een kwantitatieve tool hebben ontwikkeld om in scenario's te kunnen nadenken over wat je doen met je assets.Als de centrale banken eigenlijk geen controle meer hebben om de economie op de rails te krijgen, dan zul je in dit systeem dus zelf na moeten gaan denken over wat er aan de hand is."
Over het falen van de verzorgingsstaat
"Wat me op is gevallen is dat politici eigenlijk al wel honderd jaar veel meer geld willen uitgeven dan ze binnenkrijgen, daarvoor was het nodig om te kunnen lenen. En ze hebben in dat hele spel - er zijn een hoop dingen gebeurt zoals een grote depressie, de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog - staatsobligaties een steeds grotere rol gegeven in het banksysteem. En dat gaf overheden eigenlijk, in samenspraak met centraal bankiers, de mogelijkheid om obligaties liquide te houden. Daarmee konden overheden mooie dingen doen voor de mensen, gebaseerd op geleend geld.Na de Koude Oorlog en de val van de Berlijnse muur en de Sovjet-Unie zei men dat het kapitalisme gewonnen had, maar als ik nu kijk naar de ontwikkelingen in West-Europa en Amerika, dan concludeer ik eigenlijk nu na die crisis van 2008 dat eigenlijk niet zozeer het kapitalisme is gevallen, maar dat de sociaaldemocratie nu in crisis verkeert. Het op leningen gebaseerde voortbestaan van verzorgingsstaten. Dat thema wil ik in een nieuw boek graag uitdiepen, ik zie veel parallellen.Daar ben daar overigens ik niet alleen in. Als je bijvoorbeeld boeken leest van Vaclav Havel, een dissident uit Tsjecho-Slowakije, dan is dat een man die in 1978 al de parallellen heeft gezien tussen de centralistische bestuursstructuur van het Oostblok en die van het Westen. Dat is een gradueel verschil, geen fundamenteel verschil."
Systeemcrisis
"Vaclav Havel zei al: Er zijn eerst dissidenten, dan klonteren de dissidenten zij zich samen en daaromheen gaan groepen ontevreden mensen komen. Dat zijn parallelle samenlevingen en die hollen het systeem uit. Dat is ook precies wat je nu ziet gebeuren bij ons.Ze ziet grote onvrede, je ziet de flanken van de politieke partijen groeien, het midden bloedt leeg. ZZP'ers en jongeren die niet aan een pensioen willen deelnemen en die bijvoorbeeld gebruik van auto's willen delen... Je ziet overal een systeemcrisis van deze politiek economische constellatie, van deze samenwerking tussen overheden en banksysteem."Lees ook:
Willem Middelkoop sprak voor Café Weltschmerz met politicoloog en schrijver Maarten van Schinkel over hoe de wereld sinds het uitbreken van de financiële crisis veranderd is. Volgens van Schinkel zijn we in deze crisis terecht gekomen door een overmaat van schulden. Dat leidt tot allerlei problemen die we steeds voor ons uit schuiven door nog meer schulden te maken. We zijn verslaafd geraakt aan schulden en hebben daar steeds meer van nodig om ons welvaartsniveau op peil te houden.
Dat dit een onhoudbaar groeimodel is zien we aan de noodgrepen die centrale bankiers de afgelopen jaren hebben toegepast. “We leven nu met een scenario dat vijf jaar geleden volledig ondenkbaar was. Intuïtief denk ik dat dit niet kan kloppen.” Daarmee doelt hij op het opkopen van staatsobligaties, zelfs in de Eurozone waar eerst nog zoveel weerstand was tegen deze vorm van monetaire stimulering.
Schuldsanering
Een schuldsanering is volgens van Schinkel een scenario dat zeker tot de mogelijkheden behoort. Een korte passage uit het interview:
"Je zou je kunnen stellen dat we door te spelen met de gedachte van monetaire financiering in wezen al die kant op bewegen. Stel je voor dat je al die schulden op de balans van de centrale bank hebt staan, en die streep je weg... Wat je dan krijgt is een centrale bank met een gigantisch verlies, maar dat maakt niet uit... En dan heb je in feite een deel van de schulden opgelost."
En de pensioenfondsen dan?
"Je zou het zo kunnen regelen dat alleen de staatsobligaties op de balans van de centrale bank afgeschreven worden. De pensioenfondsen houden dan gewoon hun claim op de overheid. We zitten in een tijd voor vrij radicale gedachten en het zijn toch vrij weldenkende mensen die met deze radicale plannen komen!"
Chinese yuan als wereldreservemunt?
Maarten van Schinkel verwacht niet dat de wereld zal overstappen op de Chinese yuan als de nieuwe wereldreservemunt.
"Het hebben van de wereldreservemunt heeft enorme voordelen. Ik kan me niet voorstellen dat in een multipolair systeem waar we nu naar toe gaan, dat regeringen dat privilege of het uitzicht op dat privelege zullen opgeven. Het zou kunnen werken dat je betaalt in een gemeenschappelijke munt, dat kan volatiliteit wegnemen.... Maar het is gewoon machtspolitiek. Chinezen zijn voor de SDR zo lang ze achterlopen, zodra ze voor beginnen te lopen zijn ze niet voor de SDR."
Wordt China ooit een leidende macht?
"Dat is zo ver vooruit gedacht... China is Amerika al voorbij in de omvang van de economie, gecorrigeerd voor koopkrachtverschil. In nominale termen gaan ze ergens in 2025 de Verenigde Staten voorbij. Maar dan verplaatst het toneel zich naar de geopolitiek, daar worden dit soort dingen ook beslist. Het is altijd een samenspel van economische macht en geopolitieke toepassing van die macht."
Waarom koopt China goud?
In de laatste minuten van het gesprek wordt ook het thema goud aangehaald. Op de vraag waarom China zoveel goud koopt zegt van Schinkel het volgende. Hij merkt daarbij op dat hij zich minder verdiept heeft in dit onderwerp.
"Het zou kunnen zijn om een beleggingsmix van deviezenreserves op te bouwen, en daar zit ook goud bij. Ik dicht goud niet de rol toe die het vaak wordt toegedicht."
Er is volgens van Schinkel al sprake van een normalisering in het financiële systeem. Goud is daarbij meer naar de achtergrond verdwenen en is zich gaan gedragen als een 'normale' asset.
"Vanaf 1980 tot en met 2000 hadden we een alsmaar dalende inflatie, wat in een later stadium mede ondersteund werd door goedkope arbeid uit lagelonenlanden en door veranderingen in de manier waarop inflatie berekend wordt."
Willem Middelkoop sprak voor Café Weltschmerz met Herman Wijffels over de grote veranderingen in de financiële wereld, de voortdurende economische crisis en de neergang van de Verenigde Staten als absolute wereldmacht. In al deze onderwerpen speelt de macht van Wall Street en de verwevenheid van banken met de overheid een zeer belangrijke rol.
Wijffels zegt in het interview dat de Verenigde Staten niet bestuurd wordt door de regering in Washington, maar door de grote financiële instellingen op Wall Street. Ook is hij kritisch over het buitenlandse beleid van de VS, met name in het Midden-Oosten. Steeds weer blijkt dat de interventies van de VS te herleiden zijn tot de wens om controle uit te oefenen op de oliebronnen. “De onrust in Syrië begon pas toen er met Iran overeenstemming was bereikt over een nieuwe pijpleiding”, zo constateert Wijffels.
Wijffels is ook kritisch over het buitenlandse beleid van Nederland. Daarover zegt hij het volgende in het drie kwartier durende gesprek.
“De kern van de Nederlandse buitenlandpolitiek is; eerst kijken wat Engeland en Amerika er van vinden om er achter aan te lopen. Ik vind dat we in dit land teveel met onze rug naar dit continent leven.
Ik vraag tijdens mijn lezingen wel eens aan mensen of ze denken dat die straaljagers die in Jordanië rondvliegen en bommen rond gooien, er ook geweest zouden zijn als het niet om de olie begonnen was. Onze bommen sturen daar nog meer mensen weg. We komen onszelf daarmee tegen. De Verenigde Staten staan daar zover vandaan dat zij de gevolgen niet zo direct voelen als wij.”
Over Herman Wijffels: Herman Wijffels werkte van 1981 tot en met 1999 als bestuursvoorzitter bij de Rabobank. Daarna werd hij voorzitter van de SER en was hij een aantal jaar werkzaam bij de Wereldbank. Momenteel is hij hoogleraar ‘duurzaamheid en maatschappelijke verandering’ aan de Universiteit van Utrecht.
Klik hier om je te abonneren op de Youtube pagina van Café Weltschmerz.
Willem Middelkoop sprak voor Café Weltschmerz met econoom Arjo Klamer over de economische crisis en over de lessen die we het afgelopen jaren geleerd hebben. Arjo Klamer is hoogleraar economie van de kunst en cultuur aan de Erasmusuniversiteit in Rotterdam. Daarnaast is Klamer SP wethouder sociale zaken in Hilversum. Klamer voorspelde als eerste in Nederland de onwerkbaarheid van de Euro door het gemis van een politieke unie als fundament voor de munt. Het gesprek met Willem Middelkoop is een terugblik op het ontstaan van de “crisis”, in de context van 100 jaar geschiedenis en een blik naar de toekomst.
Klamer klinkt pessimistisch, als het gaat om de huidige economische ontwikkelingen en de vernieuwing van het systeem. Een interessant gesprek!
Lex Hoogduin, voormalig directielid bij de Nederlandsche Bank, was verbaasd toen hij in 2011 hoorde dat Klaas Knot de nieuwe president zou worden van de DNB. Dat zei Hoogduin in een gesprek met Willem Middelkoop voor Café Weltschmerz. Lex Hoogduin dacht dat hij de aangewezen kandidaat was om Nout Wellink op te volgen, maar tot zijn stomme verbazing kreeg hij te horen dat hij die functie niet zou krijgen.
Naar verluid was Hoogduin een minder geschikte kandidaat, omdat hij gezien werd als onderdeel van de oude garde en daarom misschien niet de gewenste cultuurverandering in de organisatie teweeg kon brengen. Premier Rutte zou erop aangedrongen hebben dat niet hij, maar de jongere Klaas Knot de positie van Wellink zou overnemen.
Lex Hoogduin vertelt over zijn persoonlijke achtergrond, over hoe hij bij de Nederlandsche Bank terechtgekomen is en over het werk als centraal bankier. Bekijk het interessante en openhartige gesprek van bijna drie kwartier.
De Nederlandsche Bank heeft met de introductie van de ECB eigenlijk geen enkele bevoegdheid meer, zo merkt monetair econoom Hoogduin op. De presidenten van de nationale centrale banken zitten daar niet als vertegenwoordiger van hun eigen centrale bank, maar als uitvoerder van een beleid dat gezamenlijk wordt uitgezet via de ECB. De uitvoering van het Europese monetaire beleid gebeurt decentraal, maar het beleid zelf wordt bepaald vanuit de ECB in Frankfurt. Deze verhoudingen zijn allemaal bij wet vastgelegd.
Dat systeem is volgens Lex Hoogduin de laatste jaren volledig uit de hand gelopen:
